Nous discutons avec Marione Ingram, une survivante de l'Holocauste âgée de 87 ans, qui manifeste devant la Maison Blanche pour réclamer un cessez-le-feu à Gaza. Ingram dit que l'expérience de la haine anti-juive, la perte de membres de sa famille à cause de la machine à tuer nazie et la survie aux bombardements alliés de Hambourg lorsqu'elle était enfant l'inspirent à s'exprimer en faveur de la paix. « Ce que fait Israël ne mettra pas fin à ce conflit. Cela ne fera que l'exacerber », déclare Ingram. Elle qualifie de « honteux » le vote visant à censurer Rashida Tlaib, membre du Congrès palestino-américain, et la décrit comme une « héroïne ». Nous entendons également Omer Bartov, spécialiste de l'Holocauste, qui a récemment signé une lettre ouverte mettant en garde contre le potentiel de génocide lié à l'attaque israélienne sur Gaza. « Le refus du gouvernement israélien de trouver une quelconque sorte de compromis avec les Palestiniens… est ce qui a conduit et continue de conduire à cette confrontation continue et de plus en plus violente entre Israël et les Palestiniens », déclare Bartov.
TRANSCRIPTION
Ceci est une transcription urgente. La copie peut ne pas être dans sa forme définitive.
AMY GOODMAN : C'est La démocratie maintenant !, démocratienow.org. Je m'appelle Amy Goodman, avec Juan González.
Alors que nous continuons à couvrir le bombardement israélien de Gaza, nous sommes rejoints par deux invités : l'un, un survivant de l'Holocauste, l'autre, l'un des plus grands spécialistes mondiaux du génocide. Omer Bartov est professeur d'études sur l'Holocauste et le génocide à l'Université Brown. Il est l'auteur de nombreux livres, dont, plus récemment, Génocide, Holocauste et Israël-Palestine : histoire à la première personne en temps de crise. Il s'agit d'un universitaire israélo-américain décrit par le Musée commémoratif de l'Holocauste des États-Unis comme l'un des plus grands spécialistes mondiaux du génocide. Il a récemment signé une lettre ouverte avertissant qu'Israël commettrait un potentiel génocide à Gaza.
Nous sommes également accompagnés de Marione Ingram. C'est une survivante de l'Holocauste âgée de 87 ans qui manifestait devant la Maison Blanche pour réclamer un cessez-le-feu à Gaza, une militante de longue date qui était organisatrice du SNCC, le Comité de coordination des étudiants non violents, dans les années 1960. Elle est l'auteur de Les mains de la guerre : une histoire d'endurance et d'espoir d'un survivant de l'Holocauste et Mains de paix : le combat d'un survivant de l'Holocauste pour les droits civiques dans le sud des États-Unis.
Nous vous souhaitons la bienvenue tous les deux La démocratie maintenant ! Nous allons commencer par Marione Ingram. Avant de parler du cessez-le-feu à Gaza, j'aimerais que vous réagissiez à la censure de la seule membre palestinienne américaine du Congrès, Rashida Tlaib, dont nous venons de diffuser le discours.
MARIONE INGRAM : Je soutiens totalement ses commentaires. Et je trouve par-dessus tout honteux que sa défense justifiée des vies humaines soit considérée comme antisémite. C'est pro-êtres humains. Je trouve horrible que les politiciens aient le culot de censurer les voix justes en faveur de la paix et de la vie des habitants de Gaza, qui sont assassinés. C'est un massacre qui se produit. Et Rashida Tlaib est, à mes yeux, une héroïne.
Le gouvernement de Netanyahu et la politique d'Israël depuis des décennies ont été la répression des Palestiniens, l'accaparement de terres et la privation des Palestiniens. C'est douloureux pour moi, car j'ai vécu toutes les terreurs que subissent les habitants de Gaza, et même les horribles attaques du Hamas en Israël. Mais l'attaque du Hamas contre Israël ne justifie pas le massacre de femmes et d'enfants, en particulier d'enfants. J'étais un enfant de la guerre. J'ai vécu toutes ces choses. Je sais également pertinemment que ce que fait Israël ne mettra pas fin à ce conflit. Cela ne fera que l'exacerber. Cela augmentera la résistance à tout.
Je pense que Biden doit annuler tout l'argent donné à Israël. Je pense qu'il ne devrait pas seulement appeler à un cessez-le-feu ; Je pense qu'il doit commencer à penser à la paix. Nous ne pouvons pas continuer à faire des guerres et ensuite appeler à des cessez-le-feu, pour ensuite voir les guerres reprendre après la fin du cessez-le-feu. Nous avons vécu cela maintes et maintes fois. Je suis tellement fatiguée de devoir protester contre tout : les guerres, la violence armée, la guerre contre les femmes. Il est ridicule que nous ne soyons pas capables de penser clairement.
Mon mari a une expression : « tout tourne autour des Benji ». Je pense que les gens les plus heureux de l'univers doivent être les fabricants d'armements, et sont probablement aussi complices de la promotion. Le fait que les États-Unis soient complices de ce meurtre d'enfants est, à mes yeux, un horrible réquisitoire contre l'inhumanité. Et j'applaudis Rashida Tlaib de tout mon cœur, de tout mon être. Je pense qu'elle est fantastique. J'aimerais simplement qu'il y ait plus de voix pour la rejoindre à la Chambre.
JUAN GONZALEZ : Marione Ingram, je voulais vous demander : vous avez grandi à Hambourg, en Allemagne, à la fin des années 30 et au début des années 40. Pourriez-vous nous raconter, ainsi qu'à notre auditoire, certaines de vos expériences qui vous ont façonné, déterminé et donné envie de participer à ces manifestations à Washington contre les bombardements israéliens et l'invasion de Gaza ?
MARIONE INGRAM : Parce que je suis juif, ma mère était juive, ma famille a été assassinée en 1941. Ma famille juive a été assassinée en 1941. Les Juifs de Hambourg ont été envoyés à Minsk en Biélorussie. À leur arrivée, ils ont été déshabillés, puis abattus et jetés dans une fosse commune. Ma grand-mère a été emmenée par deux Gestapo qui sont venus à l'appartement de ma mère et l'ont emmenée la veille de mes 6 ans. Dès l'âge de 3 ans environ, j'ai réalisé que j'étais l'objet de la haine du gouvernement allemand, du pays allemand. Une camarade de jeu m'a fait comprendre clairement qu'elle ne jouerait pas avec moi parce que j'étais un sale cochon juif. Je n'avais aucune idée de ce dont elle parlait.
Cette horrible guerre contre les Juifs et les Allemands qui protestaient contre le régime nazi a progressé. Ça s'est empiré. Ma mère devait se rendre à la Gestapo chaque semaine. La seule raison pour laquelle nous n'avons pas été emmenés en 1941, c'est parce que ma mère avait épousé un non-juif. Et cela nous a sauvés en 1941. Mais en 1943, les nazis ont déclaré que tous les conjoints juifs devaient également être exterminés. Et en 1943, au cours de l'été 1943, ma mère reçut notre ordre d'expulsion vers Theresienstadt.
Ma mère a tenté de se suicider, dans l'espoir que les proches de mon père accueilleraient ses enfants, dans l'espoir qu'elle puisse sauver ses trois filles. Elle m'avait envoyé chez un membre de la famille, qui nous avait aidé. Et je n'avais pas le droit de sortir depuis l'arrivée au pouvoir des nazis, et cela m'a semblé très étrange – j'avais sept ans et demi – qu'elle m'ait laissé emmener ma petite sœur chez le cousin de mon père. Et je me suis retourné, et j'ai trouvé ma mère avec la tête dans le four à gaz, et je l'ai sortie. Et ma mère a vécu et n'a jamais eu un tel moment et était horriblement forte.
Juste après, les Alliés bombardèrent la ville de Hambourg. Cela s'appelait Opération Gomorrhe. Les Britanniques bombardaient la nuit. Les Américains bombardaient pendant la journée. Ce fut un bombardement ininterrompu de 10 jours et 10 nuits. Ma mère et moi n'étions pas autorisés à entrer dans un abri anti-bombes. Nous avons été obligés de courir dans des rues en feu. Les Alliés ont largué du phosphore et j'ai vu des êtres humains sauter dans le lac, dans les canaux et remonter. C'étaient comme des bougies humaines. Leurs corps étaient en flammes. Et chaque fois qu'ils sautaient dans les canaux et les lacs, les flammes étaient éteintes, mais dès qu'ils reprenaient de l'air, ils étaient en flammes. À l'âge de sept ans et demi, j'ai vu davantage de cadavres brûlés vifs.
Deux choses : je suis pacifiste, et il est ironique que cette horrible attaque de vengeance contre des civils — elle était entièrement ciblée sur des civils — m'ait sauvé la vie, car il y avait tellement de corps brûlés qui n'ont pas pu être identifiés que j'ai pu partir dans — nous avons pu nous cacher. Cela a été arrangé. Mon père était dans la clandestinité. Il avait réussi à nous faire cacher dans une sorte de ferme périurbaine à l'extérieur de la ville de Hambourg par des membres de la clandestinité communiste. Le couple âgé qui nous cachait n'était pas prosémite, mais il était farouchement antinazi.
Et nous étions cachés dans une cabane en papier goudronné, alors qu'il n'y avait personne autour. Quand il y avait du monde, il fallait aller se cacher dans une pirogue en terre. Et le jour de mon huitième anniversaire, le 19 novembre 1943, dans la pirogue en terre, j'ai dit à ma mère que si je vivais, je ne me tairais jamais, au grand jamais, et que je voulais devenir un artisan de la paix. Eh bien, je n'ai jamais… j'ai tenu cette promesse. Je n'ai pas réussi à trouver comment amener les gouvernements à faire la paix, mais je continue de me battre sur tous les fronts. Je me suis battu – quand je suis arrivé en Amérique à l'âge de 17 ans, j'ai vu que l'Amérique était un pays raciste et je suis devenu actif dans le mouvement des droits civiques. Je pensais –
AMY GOODMAN : Marione, dans la deuxième partie —
MARIONE INGRAM : Oui désolé.
AMY GOODMAN : – de notre conversation, nous allons parler de votre histoire dans le mouvement des droits civiques. Mais juste avant de parler à l'historien israélo-américain du génocide, Omer Bartov, si vous pouviez partager un message au monde sur ce que « plus jamais ça » signifie pour vous ?
MARIONE INGRAM : Pour moi, cela signifierait ne plus jamais répéter les horreurs que nous avons commises tout au long de ma vie, et certainement avant. Rien n'a été tiré des atrocités du milieu du XXe siècle, des atrocités qui se poursuivent au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.
AMY GOODMAN : Nous tenons des pancartes de votre appel à un cessez-le-feu.
MARIONE INGRAM : Ouais, je veux plus que ça. Je veux la paix. Je suis dégoûté par le fait qu'aucune nation, aucun dirigeant n'ait même prononcé ce mot, comme s'il s'agissait d'un mot dangereux. Il faut trouver un moyen de rassembler les parties en guerre. Lorsque les Alliés ont attaqué Hambourg, en Allemagne, pensant que cela affaiblirait le conflit militaire, cela n'a fait que le renforcer. Ce qu'Israël fait à Gaza, en Cisjordanie, et ce qu'il fait actuellement, ne fera que renforcer l'attaque contre Israël. Vous ne pouvez pas vous attendre à ce que les gens restent silencieux après ce dont nous avons tous été témoins. Je dis stop, arrête cette folie.
JUAN GONZALEZ : Oui, j'aimerais faire venir le professeur Omer Bartov, l'un des plus éminents spécialistes des études sur l'Holocauste et le génocide. Quelle est votre idée, professeur Bartov, de ce qu'Israël fait actuellement à Gaza ?
OMER BARTOV : Eh bien, bonjour et merci de m'avoir invité.
Écoutez, ce qu'Israël fait actuellement, selon ses propres dirigeants politiques et commandants militaires, c'est tenter de détruire le Hamas, qui est actuellement la puissance hégémonique à Gaza. Et il prétend le faire, A, en représailles à l'attaque odieuse du 7 octobre, au cours de laquelle plus d'un millier de civils ont été massacrés et 240 personnes ont été kidnappées et sont toujours détenues à Gaza. Mais il prétend le faire aussi parce qu'il estime que sans cela, il serait en permanence menacé par cette organisation. C'est donc sa propre position.
Le problème de cette position n'est pas seulement qu'il y a des massacres massifs, excessifs et disproportionnés de civils palestiniens à Gaza au cours de cette opération, mais aussi qu'elle n'a pas d'horizon politique clair. On ne sait pas exactement à quoi ressemblerait le lendemain. Et la raison pour laquelle le gouvernement israélien ne veut pas en parler est qu'il ne veut aucun compromis avec les Palestiniens. Et c'est la politique de l'administration Netanyahu, ou de nombreuses administrations, depuis des décennies maintenant.
Et Netanyahu a en fait maintenu le Hamas assez fort et a maintenu la direction palestinienne en Cisjordanie assez faible, de sorte qu'il pouvait dire qu'il ne pouvait trouver aucun représentant des Palestiniens qui serait disposé à s'asseoir et à trouver un compromis, tout en À cette époque, il était occupé – lui et, bien sûr, les colons, qui sont désormais fortement représentés dans son gouvernement, pourraient continuer à s'installer en Cisjordanie. Le contexte plus large est que le refus du gouvernement israélien de trouver un quelconque compromis avec les Palestiniens et, franchement, l'indifférence d'une grande partie, de la majorité de la population israélienne à l'égard de l'occupation, sont ce qui a conduit et continue de conduire à cette confrontation continue et de plus en plus violente entre Israël et les Palestiniens.
AMY GOODMAN : Professeur Omer Bartov, nous allons continuer avec la deuxième partie de notre conversation et la publier sur freedomnow.org, professeur d'études sur l'Holocauste et le génocide à l'Université Brown, considéré par le Musée commémoratif de l'Holocauste des États-Unis comme l'un des plus grands spécialistes mondiaux en la matière. génocide. Et Marione Ingram, survivante de l'Holocauste, 87 ans, sur le point d'avoir 88 ans. Nous vous remercions d'avoir partagé votre expérience. Je m'appelle Amy Goodman, avec Juan González.
